Использование пиньинь вместо Палладия

[nakendlom]

Сейчас в словаре для транслитерации поздних китайских заимствований используется система Палладия.
Предлагается перейти на пиньинь, поскольку в этом случае можно будет указывать тоны. Работы немного, таких карточек всего 23.

[TakeNRG]

Поддерживаю переход на пиньинь, как по мне - тоны это удобно.

[Mystic1973]

Поддерживаю также переход на пиньинь, но на мой взгляд пока что стоит работать над более приоритетным - необработанных тикетов все ещё много

[anutarr]

Когда перейдете или планируете переход на пиньин? ^_^

[nakendlom]

Ну, как-нибудь перейдем :). Там особо планировать нечего: нужно просто по БКРС выверить пиньин для всех 23 случаев.

[Cosmicore]

Пиньинь с тонами это хорошо, но стоит ещё подумать, как реализовать.

Думаю, что здесь нужно сразу обратить внимание на следующие моменты. Возьмём для примера статью:

まあじゃん【麻雀･マージャン】(ма:дзян)〔005-84-53〕
(кит. мадзян) маджо́нг (кит. игра в кости).

1. Нужен принцип унификации передачи заимстований в словаре (п. 3.9.22 Readme). Обычно в словаре даётся только транскрипция без иероглифического написания. Однако не всегда китайское иероглифическое написание совпадает с японским. В основном по причине различного упрощения, но не только. Плюс у нас есть ещё различия в написании традиционными и упрощёнными иероглифами.

Можно предложить схему, принятую, например, в Wenlin, когда первым дается написание упрощенными иероглифами, принятыми в настоящий момент в КНР, а отличия (если будут) даются в скобках. Например, для нашей статьи это будет 麻将[–將].

• Примечание: Обращаю внимание, что в японском слово пишется иначе: 麻雀. В современном китайском оно означает «воробей» и читается в путунхуа мацюэ. Значение «мацзян (игра в кости)» у него вроде бы есть, но яляется диалектным. Эту же помету ему дали создатели 大БКРС (в бумажном оригинале БКРС её не было), при этом авторитетный 漢語大詞典 этого значения не даёт и приводит только отсылку на слово 麻雀牌 с дефиницией: 牌類娛樂用具。 以竹子、骨頭或塑料製成， 舊時多用來賭博。Ситуация совсем не простая и с японской этимологией, полагаю, тоже. Хотя это и интересно, но нужно копаться, да и речь сейчас не об этом. Полагаю, что создатели БЯРС, приводя свой «мадзян» всё же имели в виду «мацзян», а не «мацюэ».

Иероглифическое написание либо дается всегда, либо, только если отличается от японского любым образом.

Введение иероглифического написания не является чем-то новым. В некоторых заимствованиях оно дается самими составителями:

メーファーズ(мэ:фа:дзу)〔004-70-87〕
(кит. мэй фацзы 没法子) ничего не поделаешь.

せんにん【仙人】(сэннин)〔009-37-39〕
(от кит. сянь 仙) маг, отшельник; перен. человек не от мира сего.

2. Китайское слово в транскрипции может быть известно, бытовать в культуре, замена на пиньинь сразу уничтожит эту связь. Таких слов много. А прочитать пиньинь могут только китаисты. Например, просто изменять в статье-примере мацзян на májiàng, мне кажется, не стоит, поскольку это слово встречается в отечественной литературе, да и в БКРС оно переведено как мацзян. (Кстати, в транскрипции в статье ошибка, открою потом снова тикет).

Другой пример, где должна быть кириллица:

ぎわだん【義和団】(гивадан)〔002-03-28〕
(кит. Ихэтуань) ист. «Партия справедливости и согласия» (европейское название: боксёры).

ぎょうざ【餃子】(гё:дза)〔009-59-19〕
(кит. цзяоцзы) пельмени.

3. Поднятый в теме вопрос касается не только китайских заимствований, но и корейских, которые так же передаются в кириллической транскрипции.

4. Учитывая пункт 1 (унификацию), можно вспомнить и о других языковых заимствованиях. Кажется, что у нас прекрасно всё передано только на европейских языках и санскрите. А есть, например, ещё и кхмерские заимствования. При этом, в отличие от санскрита, где транслитерация полностью оправдана сложившейся практикой, попробуйте по khsier восстановить кхмерское написание, если вдруг кому-то понадобится найти это слово в кхмерско-русском словаре. Должно быть так:

キセル【キセル･煙管】(кйсэру)〔008-75-25〕
(кхмер. khsier ខ្សៀ [khsiə])

1. [курительная] трубка;
   キセルをくわえて с трубкой во рту;
2. см. キセルのり.

Итак, какие есть варианты по китайским заимствованиям.

Модифицированная схема с транскрипцией Палладия:

まあじゃん【麻雀･マージャン】(ма:дзян)〔005-84-53〕
(кит. мацзян 麻将[–將]) маджо́нг (кит. игра в кости).

Модифицированная схема только с пиньинем:

まあじゃん【麻雀･マージャン】(ма:дзян)〔005-84-53〕
(кит. májiàng 麻将[–將]) маджо́нг (кит. игра в кости).

Полная схема с пиньинем:

まあじゃん【麻雀･マージャン】(ма:дзян)〔005-84-53〕
(кит. мацзян, májiàng 麻将[–將]) маджо́нг (кит. игра в кости).

Конечно, такая запись перегружает словарную статью. Это вполне очевидно. С другой стороны такая запись не выглядит теперь «слепой», когда понять, от какого же китайского слова происходит японское было просто невозможно. Учитывая ошибку и отличие в иероглифах. Надеюсь только, что статей, где отличаются иероглифические написания, немного.

[nakendlom]

Китайское слово в транскрипции может быть известно, бытовать в культуре, замена на пиньинь сразу уничтожит эту связь.

ぎわだん【義和団】(гивадан)〔002-03-28〕
(кит. Ихэтуань) ист. «Партия справедливости и согласия» (европейское название: боксёры).

Тут важно сразу отметить, что в скобках с пометой языка-источника дается ссылка на слово-источник. Это следует строго отграничивать от перевода. Если в русском языке бытует именно китайское слово (что, как справедливо отмечено выше, наблюдается для ихэтуаней), то его нужно дать в переводе, то есть вот так:

ぎわだん【義和団】(гивадан)〔002-03-28〕
(кит. Ихэтуань) ист. «Партия справедливости и согласия» (европейское название: боксёры), Ихэтуань.

Более того, в русском языке слово может бытовать в неверной транслитерации или транскрипции, и в этом случае как раз важно эту неверную транскрипцию дать именно в переводе, а не в скобках, которые предназначены для правильной передачи.

[Cosmicore]

ぎわだん【義和団】(гивадан)〔002-03-28〕
(кит. Ихэтуань) ист. «Партия справедливости и согласия» (европейское название: боксёры), Ихэтуань.

Не в тему. Кажется, что лучше Ихэтуани. И есть вопросы к переводу «Партия», обычно «Отряды». Кстати, это ещё один пример, где китайское написание будет отличаться Yìhétuán 義和团[––團].

Более того, в русском языке слово может бытовать в неверной транслитерации или транскрипции, и в этом случае как раз важно эту неверную транскрипцию дать именно в переводе, а не в скобках, которые предназначены для правильной передачи.

Да, конечно. Правда таких случаев найти быстро не удалось. Если же речь про тот же маджонг, который, я полагаю, мы совершенно корректно включили, основываясь на выбранных русских источниках, то оно изначально не «скобочное» (позволю себе такое упрощение формулировки), то есть, не могло появиться там, хотя и является именно искажённой транскрипцией.

[nakendlom]

1. Нужен принцип унификации передачи заимстований в словаре...

Согласен. Сейчас запись иероглифами для поздних китайских заимствований дается как-то непоследовательно, в основном для варваризмовя. Этот принцип дан в README. Но он какой-то экзотический. Пример せんにん【仙人】(сэннин)〔009-37-39〕не совсем сюда попадает, поскольку там дано не слово-источник, а пояснение происхождения. Действительно, нужно указывать традиционный и упрощенный вариант. Как я понял запись типа 麻将[–將] использует подстановочный символ "–". Вот этого лучше не делать, иначе придется потом раскрывать его для того, чтобы совершать поиск. Лучше писать польностью, даже если длинно. Байты экономить не нужно :). По поводу квадратных скобок есть сомнения, у них другое значение в словаре - "факультативная часть". По смыслу здесь подходят круглые скобки, но вся конструкция и так уже внутри них. Можно использовать запятую.

2. Китайское слово в транскрипции может быть известно, бытовать в культуре, замена на пиньинь сразу уничтожит

Это мы обсудили выше. Если в русском языке бытует транскрипция китайского слова, то ее можно дать в перевод. Поэтому мне кажется внутри скобок лучше оставлять только пиньин.

3. Поднятый в теме вопрос касается не только китайских заимствований, но и корейских, которые так же передаются в кириллической транскрипции.
4. Учитывая пункт 1 (унификацию), можно вспомнить и о других языковых заимствованиях. Кажется, что у нас прекрасно всё передано только на европейских языках и санскрите. А есть, например, ещё и キセル【キセル･煙管】(кйсэру)〔008-75-25〕 #2068 заимствования.

Эти вопросы я предлагаю вынести в отдельный тикет #2727 для того, чтобы не подвесить этот. Полностью согласен, что надо дать для языков с нелатинской и некириллической письменностью написание, только нужно для каждого языка установить общепринятую систему транскрипции. Учитывая, что таких слов совсем немного, это вполне посильная задача.

Модифицированная схема только с пиньинем:

まあじゃん【麻雀･マージャン】(ма:дзян)〔005-84-53〕
(кит. májiàng 麻将[–將]) маджо́нг (кит. игра в кости).

Исходя из вышесказанного, я бы предложил вот такую общую схему для китайского

まあじゃん【麻雀･マージャン】(ма:дзян)〔005-84-53〕
(кит. májiàng 麻将, 麻將) маджо́нг (кит. игра в кости).